著名科技播客Acquired两位小哥最近飞往台湾和台积电创始人张忠谋做了一次他生平最长的一次长访，长达3小时。

本次访谈主要涵盖了台积电创始人张忠谋的经历，以及台积电历史上的一些重要故事，包括与苹果、英伟达的合作以及无晶圆厂行业的诞生：

与英伟达的合作：

• 1997年，英伟达（NVIDIA）的黄仁勋写信给张忠谋，希望能与台积电合作，但台积电圣荷西办公室没有回复。张忠谋亲自联系了黄仁勋，并对他的口才和乐观精神印象深刻。

• 当时，英伟达面临破产。黄仁勋希望他们正在寻找的芯片不仅能拯救公司，还能使英伟达成为台积电的主要客户。

• 尽管面临财务困难，英伟达的预测成真，不仅解决了财务问题，还在两三年内成为台积电最大的五个客户之一。

• 2009年，台积电在40纳米节点上遇到问题，影响了包括英伟达在内的客户。张忠谋重新担任CEO后，亲自与黄仁勋沟通，解决了质量和交付问题，并提出了超过1亿美元的和解方案，从而维系了双方的合作关系。

重回CEO职位：

• 由于前任CEO进行了裁员（通过糟糕的绩效评估），以及40纳米问题持续存在，张忠谋在2009年重新担任CEO。

• 他重新雇佣了被裁员工，解决了与英伟达的争端，并重新设定了公司的愿景和战略。

他还将研发预算设定为收入的8%，以鼓励创新。

拥抱28纳米技术：

• 张忠谋将28纳米技术视为台积电的“潮流”，并决定全力投入。

• 尽管董事会对增加资本支出有所担忧，但张忠谋坚持自己的判断，最终获得了成功。

• 28纳米技术与智能手机时代的兴起相吻合。

与苹果的合作：

• 富士康的郭台铭带着苹果的首席运营官到张忠谋家中共进晚餐，讨论合作事宜。

• 苹果希望台积电能保证40%的毛利率。

• 苹果最初希望采用20纳米技术，这让张忠谋感到意外，因为这会延迟16纳米的开发。

• 为了满足苹果的需求，台积电决定借款，并最终只满足了苹果一半的需求。

• 在与苹果的合作中，台积电也面临着来自英特尔的竞争。

• 由于三星抢先推出了16纳米技术，苹果最初向三星下了订单，这让张忠谋感到震惊。但后来，苹果仍然将大部分16纳米订单交给了台积电。

• 台积电的商业模式和学习曲线：

  • 张忠谋看到了无晶圆厂的趋势，并决定专注于纯代工业务。

  • 他提到了早期与戈登·坎贝尔和Atmel的合作，这些都让他对代工业务的困难和优势有了初步的认识。

  • 张忠谋在德州仪器工作期间参与了学习曲线的改进，并将其应用于台积电的运营中。

  • 学习曲线的核心在于通过规模经济和经验积累来降低单位成本。

特别的，这次访谈里关于台积电的相关讨论：

• 张忠谋在56岁时创立台积电。

• 台积电的崛起和专注代工模式：台积电创始人张忠谋在访谈中多次强调了专注纯晶圆代工的重要性。台积电的成功在于其不与客户竞争，而是专注于为客户提供制造服务。

• 无晶圆厂模式的兴起：张忠谋看到了无晶圆厂（Fabless）的趋势，并认为这是台积电的机会。他提到了早期与戈登·坎贝尔（Gordon Campbell）和Atmel的合作，这些经历让他对代工业务的困难和优势有了初步认识。无晶圆厂模式与台积电的纯代工模式相辅相成，共同推动了半导体产业的创新。

• 台积电的规模和重要性超出了预期。

• 台积电是世界上为数不多的市值超过一万亿美元的公司之一，并且不在美国西海岸。

• 商业模式：

  • 专注纯晶圆代工：台积电的成功在于其不与客户竞争，而是专注于为客户提供制造服务。

  • 不进行任何设计、架构或使用EDA工具。

  • 最初的商业计划是从英特尔和其他IDM那里获取多余产能，并为他们提供生产最不关键、最不先进、最无趣的芯片的场所。

• 重要合作：

  • 英伟达（NVIDIA）：与英伟达CEO黄仁勋建立了合作伙伴关系。在40纳米节点遇到问题时，张忠谋亲自出面解决，并提出了超过1亿美元的和解方案。

  • 苹果（Apple）：与苹果建立了重要的合作关系，为其提供芯片制造服务。苹果对毛利率和技术节点选择有严格要求。

  • 高通（Qualcomm）：与高通建立了合作关系，并取代IBM成为其主要代工厂。

• 技术与创新：

  • 28纳米技术：将28纳米技术视为台积电的“潮流”，并决定全力投入。28纳米技术与智能手机时代的兴起相吻合。

  • 研发投入：将研发预算设定为收入的8%，以鼓励创新。

  • 技术节点：在技术上超越了所有其他的集成和准集成芯片代工厂。

• 新竹科学园区：

  • 台积电及其合作伙伴、客户都聚集在新竹科学园区。

  • 该园区就像硅谷一样，集中在一个政府赞助的工业园区里。

  • 两所大学也在科学园区内，每年培养大量的博士，他们直接被这个生态系统吸收。

• 学习曲线：

  • 在德州仪器（TI）工作期间参与了学习曲线的改进，并将其应用于台积电的运营中。

  • 通过规模经济和经验积累来降低单位成本。

  • 通过学习曲线反向工作来规划定价策略和融资方式。

• 市场与竞争和未来发展：

  • 自1987年台积电成立以来，全球半导体市场经历了显著增长。

  • 主要竞争对手包括英特尔（Intel）和三星（Samsung）。

  • 计划在未来继续扩大产能，包括建设两纳米工厂。

  • 客户和政府的原因促使台积电在其他国家建立工厂。

  • 半导体市场具有天然的垄断特征，台积电有望继续保持领先地位。

总之，张忠谋把台积电的成功归功于其专注的商业模式、强大的技术实力、与重要客户的战略合作以及对学习曲线的有效应用。台积电在新竹科学园区的生态系统中蓬勃发展，并有望在未来继续引领半导体产业的发展。

以下是访谈全文，

-天空之城书面整理版，约3万字-

[吉尔伯特]: 我是本·吉尔伯特。

[大卫]: 我是大卫·罗森塔尔。

[吉尔伯特]: 我们是你的主持人。今天，我们有一些非常特别的东西要与您分享。在四年前的台积电节目中对半导体着迷之后，大卫和我研究了整个行业，学习了无厂商公司如NVIDIA和高通，架构公司如ARM，以及芯片设计软件公司如Synopsys。

作为我们思考芯片世界的下一步时，我们抛出了一个最后的希望。我们请求节目好友黄仁勋，问他是否可以请93岁高龄的台积电创始人张忠谋博士和我们进行一次采访。

[大卫]: 黄仁勋抽出时间来帮助我们，真是疯狂又超级酷。他可不是没其他事情可做。

[吉尔伯特]: 是的。好吧，听众们，这件事发生了。所以今天的节目是我们上周在台北张博士办公室录制的对话。我们飞到台湾，进行了为期48小时的迅速行程，期间在位于新竹科学园区的台积电总部待了一段时间，那里的许多晶圆厂都在。

[大卫]: 看到这些真是超级酷。

[吉尔伯特]: 完全同意。所以，方便的是，张博士在几个月前刚刚出版了他自传的第二卷，距离第一卷已经有26年的空白。但不方便的是，它是用繁体中文写的，并没有在西方世界出版。

我们设法获得了一本未出版的书籍翻译以做准备，而你即将听到的内容集中在几个TSMC历史上至关重要的故事，这些故事由张博士在他关于苹果、NVIDIA以及无晶圆厂行业诞生的回忆录中分享。

[大卫]: 现在，这些回忆录尚未翻译成英文，如有出版消息我们会及时告知。

我们想以一种有趣的方式开始，实际上是谈谈介绍我们的人。你能用你的话告诉我们一些关于你与黄仁勋的关系，以及台积电与英伟达的特殊关系吗？

[张忠谋]: 是的。我与黄仁勋的关系始于他寄给我的一封信。我认为是在1997年，这封信寄到邮局，我在新竹收到了这封信。信中提到他们是NVIDIA，黄仁勋担任首席执行官的公司，是一家小公司，但他们开发了一些非常有前景的芯片。

但是他们在寻找一个代工厂，并且他们已经接洽了台积电在圣荷西的办公室，但他们实际上没有得到来自圣荷西办公室的任何回复。

我可以请联系黄仁勋吗？因为NVIDIA真的想和台积电做生意。所以我打算去美国。反正下周会有结果。所以那封信，坦率地说，激起了我的好奇心，同时也让我有点恼火，因为，你知道，我一直告诉我们的销售人员，我们在与潜在客户沟通时绝不能掉以轻心，即使客户看起来非常小。

[吉尔伯特]: 此时，NVIDIA已经成立四年。

[张忠谋]: 我认为他们面临破产，员工可能只有50或60人。

所以在我看来，当时台积电已经有几千名员工，我们的收入在95年就超过了10亿美元，我记得。这是97年，所以相对而言，我们是一家相当大的公司。

[吉尔伯特]: 这真令人印象深刻。您只是一个成立10年的公司，就创造了超过10亿美元的收入。

[张忠谋]: 是的，没错。所以下一周，我去了加利福尼亚，毫不提前通知地给他打了电话。我给Jensen打电话，我查了查，我想他寄給我信的信纸上有一个电话号码。Jensen本人接了电话，有很多背景噪音，我是说，他在和他的人争论某件事。

但我一介绍自己，我说，我是Morris Chan，他立刻对那些发出噪音的人喊道，他说，安静，张忠谋在叫我。所以我接着和他约好了第二天去拜访他，去拜访Nvidia。那是我们的第一次拜访，我们的第一次见面。他立刻给我留下了深刻的印象，特别是他的口才，以及他的乐观精神。

他也非常坦率，他告诉我，Nvidia正面临财务困难，但他希望现在寻找的芯片不仅能拯救公司，而且还会使Nvidia成为台积电的主要客户。我的意思是，这实际上是一个相当大胆的声明。我们的年收入超过十亿美元，要成为我们的主要客户，他每年至少需要为我们产生5000万的收入，好吗？

[大卫]:  那款芯片是Riva 128吗？

[张忠谋]:  我忘了那个数字，但这是一个非常成功的芯片。我不认为是Riva或其他东西，当然是一个游戏芯片，它很成功。实际上，他的预测成真了。这不仅解决了Nvidia的财务问题，甚至阻止了它破产，你知道的。不仅如此，它还使他们成为TSMC的主要客户之一。在两三年内，他们确实成为了TSMC最大的五个客户之一。是的，成功的芯片，是的。

[吉尔伯特]: Trey Lockerbie，所以在这里建立了一个伟大的合作伙伴关系。TSMC会制造这些芯片，Nvidia会设计它们。

[吉尔伯特]: 直到今天，这种合作在巨大的规模上仍然成立，但这并不总是容易，情况也并不总是完美。 我想回到2009年40纳米节点时，那时的发展比TSMC希望的要慢，并且正在占用像Nvidia这样的客户的时间和金钱。你能分享这个事情是如何发生以及是如何解决的吗？

[张忠谋]: 我给我的潜在接班人提供CEO职位，而我将继续担任董事长。在台湾，通常董事长是最高领导，尽管CEO是另一个人。所以你提到的问题发生在某个其他人担任CEO的时期。显然，这是一个制造问题，也是一个质量问题，而且正是这个质量问题首先报告给我。但是CEO坚称我们的团队，质量总监，坚决认为我们，台积电并没有过错。

因此，基于质量经理的论点，他没有向Nvidia提供任何东西。现在，就制造问题而言，这是一个良率问题，所有人都受到影响。当然，在那个时候，Nvidia可能是那个节点，即40纳米节点，最大的客户。

[吉尔伯特]: 在这个行业中，产量问题指的是当你试图制造一批非常高质量的芯片时，但你无法获得足够高的实际工作百分比。像这样的东西，是的。

[张忠谋]: 但这个问题显然只是持续存在。我虽然不是CEO，但我有点不耐烦。然后，当然，还出现了一些其他问题，除了这个40纳米的Nvidia问题。所以我决定重新担任CEO职位。所以在2009年，我这样做了。

当我重新担任CEO时，我必须处理几个优先问题。其中一个就是与Nvidia持续存在的问题、争论和争议。不管怎样，我记得在我重新担任首席执行官后的头几天，我联系了所有主要客户，包括Jensen。

[吉尔伯特]: 而高通，我相信也是其中之一？

[张忠谋]: 高通也是，是的。从那时起，高通的主要客户没有太大变化，除了可能一个，是的，苹果。

[大卫]: 苹果是在后来的时候找过来的。

[张忠谋]: 在我和Jensen的通话中，他对我还是很友好的。

但他也很严肃地提醒我，我们在40纳米生产上有质量交付问题。 好吧。我知道这个，这是我优先解决的问题之一。给我几周的时间，我会再联系你。正如我所说的，我确实还有几个问题，除了40纳米的制造问题和我们与Nvidia之间的争论问题，我们还有一个问题，就是价格下降的速度快于成本下降的速度。

不，我的意思是，你不想看到那样的情况，你知道的。毛利率百分比一直在下降，你知道的。

[吉尔伯特]: 因为你已经和客户承诺了降价的时间表，但你无法以相同的速度降低制造成本。

[张忠谋]: 好的，这就是一个问题。另一个问题是促使我重新担任CEO的直接原因，因为前任CEO进行了裁员。可他并没有使用“裁员”这个词，你知道的。他使用的是糟糕的绩效评估，最差的绩效评估人员，差不多有600或700人，你知道的。

他是根据他们糟糕的绩效评估裁员的。我们从来没有这样做过，你知道的。嗯。我的意思是，最糟糕的情况是我们会给他们六个月的试用期。而且通常情况下，你知道，六个月结束时，大家会回到他或她的老工作。其中一些人会被调动，因为他们在错误的岗位上，你知道的。所以其中一些人会被调动，但我们几乎从来不真的解雇员工，即使在试用期之后。

[吉尔伯特]: 在你的管理下，你从来没有裁员，也没有查看绩效评估，这本来是帮助教导员工、确定谁该裁员的手段。

[张忠谋]: 没错，是的。而且实际上，我告诉过经理们这件事，你知道的。不过，在2008年，当然发生了金融危机，半导体行业实际上受到了影响。我们的收入下降了，我们的业务也严重下滑。是的。我当时不是CEO，我是董事长。

但我只是知道，任何人，任何总经理，任何首席执行官，在这样的情况下，没什么经验，他或她会怎么做。这是一种本能反应，你知道。哦，他说，哦，这是我的考验。我必须节省所有可能的钱，我必须裁员，你知道。

[大卫]: 但是这是半导体行业，摩尔定律意味着无论发生什么，你总是需要人。

[张忠谋]: 嗯，我知道，我知道。半导体行业的人实际上和我描述的一样，他们都裁员。我在德州仪器有很多经验，但那时我不是首席执行官，只是首席执行官级别以下的顶级管理者之一。

当公司决定裁员时，首席执行官与包括我在内的高级管理人员进行了磋商，他们的第一反应正是一样的。我说的是70年代早期，他们最初对裁员对象的反应与我们台积电首席执行官在2008年末和2009年所做的完全一致，那就是依据业绩。

我是说，在70年代早期，我在德州仪器是唯一一个说不，这样做不可靠的人。如果我们不是按照绩效评级来裁员，人们不会尊重我们。为什么呢？因为这非常主观。绩效评估和绩效评级都是由每个人的主管提出的。

那么，公司中表现最差的700人，谁给这700人打了差评？700个主管，你知道，很主观，这不是人们会尊重的做法。如果在一年内你需要重新雇用人，必须重新雇用被裁员的人，那么你就不应该裁员。因为裁员，分离费用通常是半年的，差不多半年的时间，而且培训一个人至少需要半年。所以如果你需要在一年内重新雇用这些人，你就不应该裁员。

为了解决就业问题，我说过，被裁员的员工有700人，他们六七百人来到我家示威和抗议。现在，公司台积电事先被警告会有数百人出现在我家门前，所以他们通知了我所在地区的警察局。警察局派了50到60名警员来维持秩序。

现在，出现了超过100名抗议者，邻居们，我的邻居们，你知道，他们进出很困难。这只是第一次，大约一个月后，问题依然没有解决，我仍然不是首席执行官，所以他们又出现了。约有25名抗议者决定在离我家一个街区远的小公园过夜。

我妻子那天晚上真的没有睡觉，她会醒来，然后走到窗户旁边去看看发生了什么。第二天一大早，大约早上六点，她带着一个保镖去了附近的市场，买了中式早餐，油条、豆浆，准备足够的早餐供25到30个人吃。然后回到公园，把早餐分发给抗议者。他们很感激，实际上决定不去总统府，他们告诉我妻子，他们那天不会去。所有这些促使我重新担任CEO的职位。

嗯，还有一件事，我在之前的CEO裁员600到700人之前告诉过他，我说，如果你想裁员，就带到董事会来。我会召集一个特别董事会会议，我知道我会要求董事会做什么，那就是不批准这个请求。

但是首席执行官决定绕过这一点，因为他认为这不是裁员，只是对表现不佳者的惩罚。至于首席执行官，我是留用了他，我和他进行了不止一次愉快的谈话，我打算这样做，并告诉他他仍然是我的潜在接班人。

所以我保持了他的职位等级，以及相同的薪水和奖金，但他现在是新业务的总裁，那时我们对所谓的新业务——太阳能电池和LED——寄予了很高的期望。

[吉尔伯特]: 你的核心业务——制造集成电路——最终成为了最大的市场机会，真是一个巨大的讽刺。你并不需要任何新业务。

[张忠谋]: 最后成为了最大的市场机会。为什么这如此讽刺？

[吉尔伯特]: 而且，你知道，太阳能只是其中的一小部分，LED也只是一小部分，你已经在最好的市场中了。

[张忠谋]: 我知道这一点，我并不是真的认为太阳能或LED会真正取代我们的集成电路业务，但我知道集成电路业务会很好。但是在那时，2009年，我们也认为太阳能和LED会非常有前景，但当然，它没有成功。

太阳能业务本来可以很好，然而，中国毁了它，他们对其进行了大量补贴，现在他们控制了这个业务，太阳能电池价格极低，现在仍然很低，所以它没有起步，TSMC的服务器没有起步，LED也没有起步，因为LED市场没有太阳能市场那么大。

然而，专利仅由几家公司控制，而且那些控制LED专利的公司一点也不会放松。几年后，被指派新业务的CEO意识到自己的新任务也没有成效，所以他辞职了。

[吉尔伯特]: 他现在是在联发科工作，是吗？

[张忠谋]: 他现在是联发科的副董事长兼CEO，是的。

[吉尔伯特]: 所以回到2009年这一时刻，你提供了重新雇佣任何被裁员且有兴趣回来的人的机会，你作为首席执行官设定了新的愿景和战略，或者在很多方面回到了旧的愿景。你是如何解决与NVIDIA的争端的？

[张忠谋]: 是的，在我重新担任首席执行官的前四到五周，我可能花了将近一半的时间来解决与NVIDIA的问题。就青年来说，我们尽力而为，因为你知道，我们无论如何都必须这样做。NVIDIA只是众多客户中的一个。

[大卫]: 不仅是NVIDIA，还有高通和英特尔。

[张忠谋]: 这是一个非常重要的节点，40纳米是在摩尔定律进程中的一个非常重要的节点，只有在我们做好40之后，我们才能做28，28是下一个。我联系了那些与NVIDIA直接接触的销售人员，当然，我联系了所有与这个问题有所关联的人。所以，这就是个钱的问题，就制造线的进展而言，我们已经尽力而为。

我的意思是，正如我刚才所说的，这不仅仅是为了NVIDIA，这也是为了台积电。但NVIDIA因为他们承受了问题的主要影响，遭受了损失。所以，这就是个钱的问题。

我算出了一些数字。我熟悉了问题的所有方面，然后我算出了一些数字。我也知道NVIDIA的客户在向他们施压，他们对NVIDIA也有要求。所以，我利用我能获得的所有情报，我认为结果是好的。

所以，在我重新担任首席执行官职务大约一个月后，我给Jensen发了一封电子邮件。我说，我下周将在这个日期来到硅谷，我将在六点到你家，让我们只吃沙拉和披萨，这也是我们以前多次吃过的东西。现在，他立即发回了一封电子邮件，他说，那我们什么时候讨论业务呢？

[大卫]: 他问谁来支付披萨和沙拉吗？

[张忠谋]: 他没有问这个。所以，我料到了这一点。所以，我说，在六点半，我们开始吃披萨和沙拉。八点的时候，我们停下来，我们去你家里的办公室讨论业务。所以，在约定的日期，我准时到了，我们完全按照日程进行。

六点半，我准时到达。我们愉快地吃了披萨和沙拉。事情是，他的妻子洛瑞会做沙拉，而披萨是外送的，也许他们自己也做了披萨，我忘记了。这让我毫不惊讶。是的，不过，我在他家里吃过很多次。

好吧，所以，在八点钟，我看着手表说，Jensen，为什么我们不去你的书房呢？然后我给了他提议。

[吉尔伯特]: 这个提议大约是1亿美金，对吗？

[张忠谋]: 是的，超过1亿美金，没错。我还说，我们的报价有效期为48小时。如果你不接受，我们不会争论，也不会讨价还价。如果你在48小时内不接受报价，我们就要去找仲裁人了。这实际上是他向前任CEO提出的建议，也就是说我们会去找仲裁人。但前任CEO甚至没有给他一个数字，给了他零分。

我不想与最好的客户进行仲裁，但那笔款项，是我们经过几周努力后给出的报价，我认为对双方都很公平。

Jensen两天内就接受了。

[吉尔伯特]: 这是一个极好的例子，展现了你们多年来强大的伙伴关系，以及建立的亲密个人关系，甚至可以进行长达一个半小时的家庭晚餐而不谈生意。你们达成了一亿美元以上的和解，此后又进行了数十亿美元的商业交易，成功地解决了分歧。

[张忠谋]: 是的，我也很满意，所以把它写进了我的自传。

[大卫]: 在40纳米节点之后，在您解决了这些问题后，正如您所说，下一节点是28纳米。从我们了解您的故事和公司的故事来看，28纳米是台积电真正开始在行业前沿发挥领导作用的时候。在40纳米遇到所有问题之后，您是如何决定如此坚定地投入28纳米的？

[张忠谋]: 嗯，我在TI遇到了很多麻烦。我在TI的最高职位是全球半导体部的负责人。TI当然有许多业务，包括国防业务、材料和控制，以及他们的起源，即地球物理等。但TI的半导体业务是他们最大的，而我就是全球半导体业务的负责人。

当时我想，当我担任全球半导体负责人时，我们的研发预算占收入的4.8%。我觉得这还不够，我只是想把它提高到收入的5.5%。但是每次我提出这个请求时都被拒绝了。现在回到台积电，我想设定一个数字，一个收入百分比的数字，这样我们每年就不必争论我们应该花多少在研发上。大约在2008年或2009年，当我回来时，我们每年大概是6%或7%。但是每年都是研发总监和CEO之间谈判的结果。所以我想停止这种情况。

我想让他感到轻松，你明白我的意思吗？他不需要每年争论，不需要每年请求。所以我几乎是随便从脑海中选了一个数字。我们已经在运行6%或7%了。所以我说，哦，我们就定8%，好吧？8%，无论经济是否衰退。这只是8%的收入。

如果你问我们的研发总监，他当时我想是在研发的第二把交椅，他说过很多次，在过去的10、15年里，这真的是我们对研发做的最好的事情。所以他们并不担心，研发总监根本不担心他的计划预算被削减，他的资源、人员分配被削减，完全没有。所以他一直在做8%的事情。一直都是这样。这就是推动我们研发努力的原因。

[吉尔伯特]: 在2010年这一期间，不仅是增加研发预算，还有资本支出。你们几乎花了将近十年，每年花2到25亿美元建设晶圆厂。2010年，你把那个金额提高到将近60亿美元。竞争环境和28纳米节点有什么让你全力以赴的原因？

[张忠谋]: 是的，我认为这是一种相互促进的关系，你知道的。当我将研发预算定为收入的8%时，我的研发团队感到满意，他们开始有了大的想法，你知道的。他们开始告诉我，我们的28将会是他们使用的术语，他们用了好几次。但我第一次听到他们使用这个说法是关于28。28将会是最佳时机。就像网球拍一样，你知道的。你用网球拍的甜点击打球。

[吉尔伯特]: 你打网球吗？我打过网球，但打得不好。

[张忠谋]: 不错。我像你一样，你知道的。大约40年前，我和你一样。我不再打球了。但是，你知道，我知道击中甜点的感觉。28是甜点。所以我说，我说，为什么？他给了我很多技术上的理由。所以我决定我会相信他。

现在他有资源来推动这件事，去做这件事。尽可能快地。所以，你知道，现在的资本支出。当然，回到那时，我们已经建立了相当不错的基础设施，组织基础设施。我们有一个相当不错的市场预测团队。

我设立了业务发展部门，就像一个营销部门。我们总是有一个相当强的销售努力，但这对我来说，只是与客户的战术方面。营销是对外部世界的战略方面。现在，从市场营销、业务发展部门——也就是我们的战略营销团队——以及研发方面获得的所有输入中，技术上来说，28纳米将是我们的甜蜜点。

我决定这一点，我在自传中引用了莎士比亚的话，“人生有潮流，抓住它将带来幸运”。我决定28纳米将是我们的潮流，我们的下一个潮流。还有其他的，比如7纳米，研发人员告诉我，这是下一个甜蜜点。我又一次提醒自己莎士比亚的说法。

[大卫]: 抓住潮流。

[张忠谋]: 抓住潮流，是的。所以，尽管如此，我把研发设置为8%，并没有邀请任何反对意见来自董事会。但是突然之间，大幅增加资本支出，我认为，这引发了董事会的很多问题。

我们在董事会会议上的做法是，因为当时，甚至现在，大部分董事都是来自海外，美国和英国。我们会提前两周将议程通过电子邮件发送给他们。然后，在董事会会议前的晚上，我会邀请独立董事共进晚餐。

而那顿晚餐的谈话是不作记录的。实际上，我们三分之四的董事是独立董事。无论如何，在会议前的晚上，他们有机会向我提问，如果他们有任何问题的话。但是，在这个大幅增加资本支出的问题上，他们甚至没有等到那顿晚餐。

[吉尔伯特]: 因为这实际上是在将公司的大量现金押注在这个节点上，这个过程，这个代。

[张忠谋]: 是的。所以，他们叫来了首席法律顾问，他同时也是董事会的秘书，是一个美国人。他们说，我们想和主席谈谈。我们一点也不喜欢这个想法。无论如何，所以我在董事会会议前大约一周与他们通了电话。嗯，好吧，你知道，这当然是我告诉他们的内容，现在我刚刚告诉你们的内容。

来自市场预测、研发和业务发展的输入，特别是新的业务发展，他们起初并不相信。

你无法说服所有人接受这种事情。最后我只能说，我听到了你们的意见，但我仍然负责公司运营，所以你们需要让我继续。他们最终对结果感到满意。

[吉尔伯特]: 那个结果是什么？在28纳米时代发生了什么，创造了如此大的需求？

[张忠谋]: 哦，我想，那是很好的。

[大卫]: 那正是智能手机时代与28纳米相吻合。当业务发展小组在关注这个时，你也在关注这个时，你有没有看到智能手机会变得多么巨大，以及这将为你解锁多么巨大的机会？

[张忠谋]: 不，我没看到。也许业务发展的人……那是另一个有趣的故事。也许他知道，或者至少我现在希望，而且当然，我当时也希望，他比我有更详细的了解。但这当然不是唯一的输入，我还有其他一些顾问。

[大卫]: 所以，这引出了苹果。

[吉尔伯特]: 你能和我们分享一下你是如何遇到苹果的吗？

[张忠谋]: 是的，但在我们这样做之前，让我先介绍一下我们是怎么做的。让CC，实际上是商业发展总监，啊，现任CEO，现任董事长兼CEO。当里克在2005年至2009年担任CEO时，他将运营分为两个组：高级技术和主流技术。CC实际上是主流部门的负责人，我应该说是较小的那个。

[大卫]: 是的。

[张忠谋]: 马克·刘是先进部门的负责人。每个小组都有一个小型商业发展部门，每个部门大约有30或40人。我回来担任CEO后，我从来没有认为把两个小组拆分是个好主意。实际上，在1996年，当时的总裁（那时我们没有CEO这个头衔），美国人唐·布鲁克斯，他认为这是一个好主意。

他想要拆分公司，我认为他有点厌倦经营这家公司了。起初他只会在这里待一年，但他最后在台湾待了六七年。到最后，他有点厌倦经营这个事情了。他认为他会像TI那样做，当TI有一个锗晶体管部门，硅晶体管部门，一个集成电路，双极集成电路，MOS集成电路的时候。

[吉尔伯特]: 这是分部组织结构，而不是职能组织结构。

[张忠谋]: 对，是的。但我真的不认为代工业务，台积电的业务，适合分部门结构，因为我们几乎拥有相同的一群客户。如果你想要所谓的分部门结构，你怎么划分这些客户，划分公司呢？嗯，Don Brooks打算按晶圆厂来划分。我的天，客户从一个晶圆厂转移到另一个晶圆厂，是同样的客户。

[吉尔伯特]: 更不用说台积电现在有21、22个晶圆厂，那么，你要有22个部门吗？

[张忠谋]: 当然，他当时只有三四个晶圆厂，是的。但他并不相信，他一直在争论。我说，听着，为什么我们不找个顾问呢？麦肯锡，为什么我们不找麦肯锡？所以我们请来了麦肯锡，麦肯锡在一个月或两个月后，实际上是两个月，花了数百万美元，告诉我们同样的答案：功能化是最好的。

然后Don Brooks说，好吧，告诉我一个公司，一个大型公司是功能化的。麦肯锡立刻回答，波音，这是个好答案。

[吉尔伯特]: 除了这不是真的。波音有商业和政府部门。

[张忠谋]: 嗯，他们可能有商业和政府部门，但他们没有707、747、757，他们不分。如果我们按照晶圆厂来分，那就像把707和757、737分开，是的。不管怎样，唐·布鲁克斯的尝试发生在1996年。

而到2005年，瑞克·蔡决定重蹈覆辙。嗯，他确实做了。这次，我没有阻止他。我当主席而不是CEO时的想法和原则是，有时候你必须让CEO犯自己的错误并从中学习。

当然，如果整个公司都要垮了，就不行。如果要垮，那你就必须干预，但只有在那个时候。不管怎样，那就是背景。当我回到CEO职位时，有两个团队，先进组和主流组，每个组都有一个小的业务发展部门，大约30或40人。

我认为先进组的人数比主流组多。好的，所以我想要合并两个运营组。我也想要一个真正的市场营销部门，我没叫它市场营销，因为我决定用商业发展这个英语词汇，因为它在中文中有一个很好的翻译。好的，现在我已经决定合并这两个运营组。

现在，回到2009年，当我决定合并这两个组时，我认为先进组大约有1万名员工，而主流组则稍微少一点，但也有7000或8000名员工。

[吉尔伯特]: 而主流组，正因为我们还没有解释这个概念，是指那些拥有更高纳米节点的老旧晶圆厂，他们正在寻找那些不一定需要领先边缘的汽车零件或摄像头的CMOS传感器的客户，并寻找客户以保持这些老旧晶圆厂在前几代中的高利用率。

[张忠谋]: 是的，没错。不过，现在同样的客户经常同时使用主流和先进技术。以高通为例，我非常确定他们使用了最先进的技术，甚至我认为苹果也一样。

[大卫]: 是的，如果你考虑一下iPhone中的所有芯片，A16 Pro是基于领先技术构建的，但里面还有很多其他芯片。

[吉尔伯特]: 是的，没错。所以你把这个整合成一个业务发展组织，大约80人。

[张忠谋]: 是的。我们有Mark Liu负责先进技术，C.C. Wei也负责先进技术。问题是，谁将负责什么？整合的，还是你只需要一个人负责整合运营？只需要一个人。事实是我们有很多运营人才，你知道的。运营意味着制造，将研发的技术转化为批量生产，你知道的。

我们那里有很多人才。但是在商业发展或市场营销方面，Mark和C.C.都没有任何真正的经验。所以这是我主要的担忧，你知道，我们需要将两个团队结合起来。我们需要一个联合的运营经理，但在我看来，更重要的是，我们需要一个联合的市场业务发展经理。

所以我首先把市场业务发展职务提供给Mark，他在更大职位上。我向他解释，我认为他过去没有任何重要的市场营销经验，如果他接手这个新职位，将给他提供在这一领域精通的机会。但他拒绝了，他说，天哪，我现在有一万多人向我汇报，你要我去一个只有六十或七十人的职位吗？

[吉尔伯特]: 这段对话到此结束。你的目标是让他成为一个全面的高管，希望他在完成那段任期后能够领导公司。我向他解释了，是的，更不用说，这是一支非常重要的60或70人团队，他们负责寻找所有的新业务。

[张忠谋]: 实际上，我心里想着亨利·基辛格担任尼克松的国家安全顾问的时候，还有一个我甚至忘记名字的美国国务卿。基辛格可能有几百人向他汇报，而国务卿则有全球数千人向他汇报。谁权力更大？

[吉尔伯特]: 基辛格。当然不是你忘记名字的那位。

[大卫]: 在这段时间之前，你在公司负责业务开发和市场营销，对吗？你是发现NVIDIA、Jensen、Broadcom这些公司的下一个伟大客户和市场的人。

[张忠谋]: 没错。

[吉尔伯特]: 你总是坐飞机去拜访当前的前15名客户，并试图找到下一个前15名。

[张忠谋]: 是的，除了那四年我不是首席执行官。但你说的对，我大部分时间都在飞机上拜访客户。这是我的乐趣，我真的很喜欢。嗯，总之，所以我当然就把业务发展工作提供给了CC。他接受了，我的意思是，我觉得他甚至愉快地接受了。

[大卫]: 现在他是台积电的董事长兼首席执行官。所以这刚刚发生。我们了解到，有一天晚上你从董事会会议回到家。

[张忠谋]: 对的，董事会会议结束时已经是六点钟或更晚了。我回家了，这是台北，那时我们在这里开董事会，事实上，就在这里。

你见过我的会议室吗？在走廊对面，我们所有的董事会会议都是在台北的那个会议室举行的。无论如何，我大约在6点半到家。我想我妻子知道我大约在6点半才会回家，因为我一到家，她实际上是在门口等我的，这并不常见。

但这一次，她有事情要告诉我，这就是为什么她在门口等我的原因。她说，Terry Gao下午打电话说他要来吃晚餐。Terry Gao是Sophie的亲戚，实际上是她的表弟，Sophie是我的妻子，他们有相同的祖父母，这让我认为他们是表亲。

[大卫]: 对于我们的西方听众来说，Terry Gao并不明显，他是富士康的创始人和首席执行官。

[张忠谋]: 对，Terry Gao是Sophie的表弟，他当时还是鸿海的董事长，鸿海，是的，对美国听众来说是富士康。名字一时间忘记了，是的。鸿海是苹果非常重要的供应商，而且是一家相当大的公司，实际上，郭台铭被认为是台湾最富有的人之一。

她说，索菲很可爱，但她对我的业务了解不多。我不觉得她理解郭台铭来吃晚餐，带着苹果的副总裁的意义，我觉的她完全明白，真的。她对这个意义也不是很感兴趣。

[吉尔伯特]: 你们花了几个月的时间和业务发展团队进行策略规划，如何去赢得苹果的业务？iPhone似乎运作得很好。

[张忠谋]: 我的意思是，战略规划这个词可能用得太强烈了，我的意思是，仅仅是思考，还要知道我们什么也做不了，我们对此无能为力。苹果是一家非常守口如瓶的公司，如果你试图和他们交谈，如果你提供你的服务，我的意思是，他们会直接叫你走开，他们会在准备好的时候来看你。

这就是我当时对苹果的了解。而我现在也知道同样的事情。是的。好吧。所以是八点。Sophie知道我在六点之后才会回家，所以她告诉了Terry，Terry将他们到达的时间定在了八点。所以八点对我的晚餐来说有点晚，但我说，没关系，我们等吧。

于是他们出现了。我没有问她。Sophie刚才说，有一个副总裁，我心里想，这不会是一个普通的副总裁。是的。因为你知道，Terry没有理由特意带任何一个苹果副总裁来我家吃晚饭，一定是有特别的事情，一定是对台积电来说特别的人，你知道。好吧。所以Jeff Williams来了。他不仅仅是一个副总裁，他是苹果的首席运营官。你知道，Jeff是一个非常直率的人，他不太花时间在普通的闲聊上。

[大卫]: 之前不是有同样的比萨和沙拉的时光吗？

[张忠谋]: 不，不是，但也不算正式。你知道，我的妻子Sophie刚才提到我们有个厨师，你知道，我们有一个厨师，而且是个相当不错的厨师。所以Sophie就告诉厨师加几道菜。她是一位中国厨师，她不做西餐。

而且，你知道，Terry，她显然是在中国食物中长大的。我想象那位苹果公司的员工也喜欢中国菜。不过，她只请厨师多做了几道菜。但是，你知道，这并不重要。食物并不重要，无论数量还是质量都不重要，因为杰夫几乎在他坐下吃晚饭的那一刻就开始了他的推销。

[吉尔伯特]: 像杰夫·威廉姆斯这样的人推销是什么样的呢？

[张忠谋]: 我们希望你们能给我们的放弃条款划定一个边界。差不多就是这样，挺直接的。我的意思是，我在听。那天晚上，我想杰夫大概说了80%，我说了40%。如果你不算索菲和泰瑞之间的亲属关系对话，实际上也不多。

[吉尔伯特]: 这是第一次晚宴时，杰夫提出了经济条款，对吗？

[张忠谋]: 不，没有这么具体。

他只是说我们会让你有40%的毛利率。我想，好吧，我什么也没说。我没有对此作出回应。但那时我们的毛利率已经是45%。我努力把它提高到50%。这是公司内推动毛利率提升的一个正式努力，在我回到首席执行官的职位后，进行了多年的努力。

但即使在我退休时，我也真的没有成功。当然，后来发生的事情是，有了COVID等等，而且，我们也开始拥有领导力，技术领先。所以我们的利润率跃升到超过50%。但当我退休时，我仍然不到50%，稍微不足50%。我在退休时几乎达到了这个目标。

[吉尔伯特]: 在技术领导力方面，你是说在这个时候，28纳米节点，你……你是说2010年吗？是的。你仍然是领先边缘中少数几家公司之一，但竞争非常激烈。而一旦你进入七纳米左右，那时你真正……

[张忠谋]: 你在忽视。我觉得你这么说的时候，忽视了英特尔，好吗？对。在28纳米时，我们绝对是代工厂中的领导者。是的。也许在德州仪器等其他几家公司中，但不是英特尔，好吗？

[大卫]: 苹果在考虑英特尔吗？

[张忠谋]: 不，苹果并没有积极考虑英特尔。那个是在后来发生的。

[大卫]: 后来。是的。

[张忠谋]: 但我很确定我们会有时间来讨论这个。是的。

[吉尔伯特]: 我们现在就去那里。所以2010年11月之后，你和Jeff Williams有了初步的对话。是的。

[张忠谋]: 他说他会让我们在40%上。我心想，天哪，我们已经在45%了。但我也觉得他说他会让我们在40%上是想要表现慷慨。我也在想，好吧，现在这个晚餐不是讨论定价的时机。我们还有很多其他事情要讨论。

不管怎样，我说，不，我们正准备开始生产。到那时我们几乎已经在28纳米生产了。无论如何是初始阶段。28。所以我说，我认为它将是28。28？不。

你想要哪个节点？他说要20，这让我很惊讶。坦白说，这也是一个失望，因为在28之后，最低的进展将是16。现在，苹果的杰夫·威廉姆斯想要20，半步。但是半步是个绕道，你知道的。

我在晚餐时的想法是，我们必须在20上花费精力，当然，这将有助于我们自然地走到下一个节点，也就是16。但这仍然是从28的绕道，你知道的。从28开始，如果我们能直接去16，那会比先做20再去16花费更少的时间。关键是，当时，研发没有足够的资源来同时进行两个节点，后来，我们有了。

[吉尔伯特]: 稍后，我们做到了。所以你面临这个难题，这是在你刚刚在前一年花费了60亿美元的资本支出，全部投资于28纳米之后。你在问苹果，这可能是你最大的客户，这个是针对28的吗？你得到的回复是，不，我们希望你去做一些你并不打算花钱的事情，并且有这个巨大的干扰。当然，你留下的问题就是，能否将苹果作为客户是值得的吗？

[张忠谋]: 这并没有那么严重。因为当我们认识到28纳米的市场非常大，因此，当我们计划大幅增加资本支出时，我们并没有把苹果考虑在内。我们没有考虑苹果，苹果完全是一个意外的惊喜。是的，总之，对于公司整体来说是这样的，但对于28来说并不是。 我们没有，我们没有在我们的28规划中包括苹果。

[吉尔伯特]: 但问题仍然是，你愿意去做这个巨大的分心，在接下来的几年中花费约100亿美元为苹果做20纳米的技术，而你根本没有计划做20纳米吗？

[张忠谋]: 是的。这就是我们与高盛联系的地方。你知道，我在台积电任职期间种下了很多种子。我知道有一天，我们可能需要顶级投资银行的建议。所以，我们在成立早期就与高盛建立了良好的关系。实际上，我是高盛的董事会成员。你知道吗？是的，是的。

是的，我们与高盛做了ADR，这开启了与高盛的良好关系。这是美国存托凭证，在纽约上市，这是一个单独的市场。实际上，现在TSMC的ADR价格有20%的溢价，真是不可思议。然而，你需要TSMC董事会的批准才能将你的股票转换为ADR，否则就能进行套利了，我们不想那样。

所以，董事会必须批准任何将普通台湾TSMC股票转换为ADR的申请，而且董事会不易给予这样的批准。

[大卫]: 所以，当你知道你需要他们的时候，你已经在高盛那里埋下了种子？

[张忠谋]: 对，这是我们历史上非常早的一个时期。现在，我们需要资金，苹果的事情是在我们已经决定增加资本支出之后发生的。而现在，苹果需要更多的资本支出，我们必须弄清楚现金将来自哪里。

当然有几种可能性，我们当时在支付股息，虽然不是很高，但也是一笔适度的股息。我们可以削减股息，然后我们也可以出售股票，新的股票发行，可能在台湾或美国，我们有美国存托凭证。或者我们可以借钱，企业债券。

[吉尔伯特]: 或者你们只能完成苹果部分订单。

[张忠谋]: 对，实际上，我们这样做了。我们首先进行了财务规划，并决定不削减股息，我们决定不出售新股，我们决定只是借钱，这也是与高盛咨询后做的决定。我们选择了借款，多少？我看了数字，正如你所说，我决定拿一半苹果说的金额，苹果说他们需要的额度。

[吉尔伯特]: 顺便问一下，这种情况常见吗？似乎客户来找你说，我需要从你这里买无数芯片是对他们有利的，我需要你所有的晶圆，因为他们对于你花费所有资金没有任何风险。

[张忠谋]: 我知道，我知道。

好吧，在90年代，我们存在的前15年，基本上总是产能不足，你刚才说的事情经常发生。所以我们决定要求客户支付定金。如果他到了要拿晶圆的时候却不拿，我们甚至会没收押金。每个人都很喜欢“没收”这个词，这是我首先使用的。

我告诉圣荷西的销售人员，我说，告诉客户我们需要他们的押金，因为这是我们的钱，而他们只有口头承诺，当需要的时候，他们可能不想要晶圆。

我告诉销售员，告诉客户他们会没收押金。啊，销售员之前从未听过这样的事情，所以他们真的感到兴奋，感到快乐。我的意思是，现在你知道了，他们可以站起来告诉客户，我们甚至可能会没收你的钱。但当然，实际上，我们从来没有没收过任何钱。

[张忠谋]: 现在，这种情况发生得相当频繁，尤其是在2000年代。2000年，我们有，我想那叫网上经济衰退，因为互联网，人们开始创建名为Pets.com之类的公司。

[吉尔伯特]: 不管怎样，我们经历了衰退，这影响一直波及到半导体行业。TSMC的收入，是在.com泡沫后四年才回到… .com，是的，.com，在那些水平上。

[张忠谋]: 几乎是四年，是的。我记得它是在2003年才恢复的，是的。它是在2000年开始的，不，是在2001年开始的，2001年第一季度，然后在2003年第三季度恢复的。所以是三年。2001年，2002年，2003年第三、第四季度。三年。

不管怎样，客户，有相当多的客户在那些年里预先支付了订金，以期待正常的好时光。而我们确实建设了一家工厂。事实上，我们购买了，应该说，是的，我们买下了另外几家公司，所以它们的工厂，它们的晶圆厂成了我们的。

客户不再需要晶圆，也不再需要晶圆厂的产出。我们没有没收他们的订金，而是让他们延迟需求。最终，他们每一个人都用完了他们的订金。

[吉尔伯特]: 但是，你知道，这会到来的，然后回到2011年初与苹果洽谈时，你去找他们说，我们准备好提供你告诉我们的数量的一半。

[张忠谋]: 首先，当然是新的，或者相对新的业务发展总监CC，他有特权首先告诉苹果的低层采购人员。然后他得到了一个回复：“你一定是疯了”。所以CC对那件事没有评论，至少他说他没有评论。他把这个带回来给我。然后我亲自去苹果和杰夫·威廉姆斯谈话。

我告诉他，我们必须发行公司债券，我想我用了“审慎”这个词。毕竟经过审慎的财务规划，我们决定提供你要求数量的一半。现在，他对此非常安静，他只提出了一条建议：我认为你可以取消你的分红，你的股东会理解这一点。

我说，不，我不这样认为，事实上，我曾经考虑过这个。这也是需要高层咨询建议的一个原因。大约三分之一的投资者和股东非常认真地关心分红，所以如果我们做了杰夫·威廉姆斯所说的事情，我们的股票会大跌。引发抛售。对。无论如何，当我和杰夫·威廉姆斯谈话时，我去找他是在库比蒂诺。是的，库比蒂诺。

我的意思是，他相当愿意接受，根本没有大问题。他唯一提出的建议是取消分红，我说，不。然后他就让这个问题不再提了。好吧。但随后这个问题就解决了。我是说，我们能接收多少需求，以及我们将如何获得这些需求。即使在一半的需求下，我们仍然不得不借入数十亿美元。

[吉尔伯特]: 好的，听众们。

[吉尔伯特]: 这是一个重新介绍我们节目好朋友ServiceNow的好时机。去年，我们分享了他们从创立到成为历史上表现最好的公共软件公司之一的精彩故事。今天，我们想分享一个更近期的故事。

2022年11月，ChatGPT发布了，我们都经历了那一刻，这完全改变了一切。所以，可预见的是，接下来发生的事情是出现了一大堆一次性B2B工具，让人们能够使用AI在某个特定部门或职能上更快地完成更多工作。

[大卫]: 是的。但可预见的是，所有这些只创造了ServiceNow的首席执行官Bill McDermott所称的复杂性的Hornet's Nest。企业在不同部门已经有太多不同的软件在做不同的事情，现在，突然间，他们有了太多不同的AI工具，这只会使问题更加复杂。归根结底，AI是强大的，但它的强大程度取决于它所依赖的平台和数据。

[吉尔伯特]: 幸运的是，ServiceNow不仅是一个强大的平台，比尔还预见到了AI即将变得重要。作为他在2020年担任CEO时的最初举措之一，他将ServiceNow多年来在AI方面所做的所有研发工作提升到公司内部的一个重要位置。

他们还收购了一家名为Element AI的公司，该公司的创始人是一位图灵奖得主。在接下来的几年里，他们专注于将AI整合到整个ServiceNow平台中，这意味着当这个大型语言模型的新纪元到来时，ServiceNow已经做好了充分的准备。

[大卫]: 是的。那么，这在他们今天的产品中是如何体现的？ServiceNow具有可以在您业务的每个角落部署的AI代理。它们彼此协同工作，构建在一个企业级平台上，并建立在相同的数据和工作流程之上。所以无论是您的IT、HR、财务、CRM、供应链等，您都可以在公司每个部分部署AI代理。

[吉尔伯特]: 大卫，有趣的是，您听到所有这些财富500强CEO在财报电话会议上谈论他们正在部署的AI代理，以提高生产力。幕后，事实上有很多公司正在使用ServiceNow来实现这一点。

[大卫]: 是的，这真不可思议。

[吉尔伯特]: 所以这确实是，特别是在投资了28纳米之后，这消耗了你的储备，这是一项赌注公司的举动。你正在借一大笔债务去建立工厂以实现这一目标。

[张忠谋]: 但我不知道，赌注公司，我并不认为我会失去，你知道的。你听起来像Jensen。我们听起来完全像是Jensen说的。所以，好吧，但我认为与苹果的财务讨论在苹果时已经发生，当时杰夫·威廉姆斯在20…给我打电话，我们现在谈的是2011年。

他表示，这是一段非常简短的对话。他说，我们需要暂停我们的讨论两个月，因为英特尔的最高层已经接触了蒂姆·库克，并请求蒂姆·库克考虑英特尔。

[吉尔伯特]: 在这个时候，英特尔是所有Macs的主要供应商。苹果的Mac产品线全部是英特尔。

[张忠谋]: 是的，是的，是的。当然这不是一个问题。我的意思是，在2011年2月，杰夫·威廉姆斯在谈论iPhone，没错。

[大卫]: 但他们之间有密切的现有关系。

[张忠谋]: 是的，是的。我不知道他们到底有什么关系，你知道的。嗯，那一定是很亲近的。我是说，他所说的就是这些。我并没有太担心，因为在2011年，英特尔已经不再是一个听到就会让你站起来鞠躬的名字了，你知道的。有趣。

我是说，天哪，你知道，在90年代，20世纪末，他们确实是半导体领域的一个名号。听到这个名字时，当然，我是在夸大这个情况。

[大卫]: 摩尔定律，我的意思是，这是他们的英特尔。

[张忠谋]: 是的，英特尔，是的。如果你听到这个名字，如果你听说他们在与你竞争，我的天，你会吓得发抖，你知道的。

[吉尔伯特]: 我的意思是，这就是你成立台积电作为一个纯粹的代工企业的原因，因为你不想正面竞争。你说过，我们不应该成为集成设计制造商，既设计芯片又制造芯片。

[吉尔伯特]: 我们必须在不同的方向上竞争，因为我们永远追不上英特尔。

[张忠谋]: 我并没有说我们永远追不上英特尔。看看我们在2025年的位置。好的，是的。无论如何，我当然必须接受杰夫·威廉姆斯的请求。好吧，但再说一次，你知道的，正如我刚才告诉你的，我并不太担心，因为你知道，当我在脑海中回顾苹果在供应商中寻找的所有特征时，我们认为我们几乎与英特尔持平。

几乎。事实上，我认为当时我们与英特尔是持平的。在制造方面，我认为我们比英特尔更好。在客户信任方面，我们认为我们的客户比英特尔的客户更信任我们。所以，我并不太担心。

但实际上，我也认为，当杰夫·威廉姆斯告诉我英特尔的最高层时，我以为他是在说像安迪·格罗夫那样的人，你知道，他当然已经退休了。但是，你知道，结果他只是在谈论当时的英特尔首席执行官。是的，但我只是在后来才知道这一点。

[吉尔伯特]: 那会是鲍勃·斯旺还是保罗·奥特利尼？

[张忠谋]: 不，是那个意大利人。奥特利尼。保罗·奥特利尼。明白了。

[吉尔伯特]: 所以，今天，英特尔并不制造iPhone中的芯片。发生了什么？

[大卫]: 实际上，台积电制造了苹果的所有芯片。是的。

[张忠谋]: 好吧。我并不是太担心，但你知道，这仍然在我心里。所以，一个月过去了。我想大约是在二月中旬的时候，杰夫打电话告诉我暂停两个月。所以，差不多一个月后，大约在三